Bértranszparencia, imposztor-szindróma és kiállás másokért – interjú Várady Nórával

Várady Nóra, a Nyitottak Vagyunk ügyvezetője, is ott lesz a közösen szervezett szeptemberi szakmai reggelink panelbeszélgetésén, mely a bértranszparenciáról fog szólni. Nórának igen sokszínű és mély tapasztalat áll a háta mögött, amiről interjúnkban is sokat mesél.

Korábban Koppenhágában konzulként és attaséként szolgáltad a Magyarország és Dánia közötti külpolitikai és gazdasági kapcsolatokat, és olyan beruházásokban működtél közre, mint a LEGO nyíregyházi vagy a Coloplast nyírbátori bővítése. Most másik oldalon ülsz, mit tudsz hasznosítani ezekből a tapasztalatokból?

Nekem annak idején komoly törés volt az életemben, hogy nem folytattam tovább a diplomata pályát. Én döntöttem így, mert egy ponton már nem tudtam azonosulni a magyar külpolitika alapelveivel. Ugyanakkor ma azt érzem, hogy valamilyen értelemben még mindig ugyanazt csinálom: hidakat építek kultúrák, emberek, kisebbségek és többségek között.

A diplomáciából pedig talán leginkább egyfajta generalista, interdiszciplináris gondolkodást hoztam magammal. A diplomácia önmagában nem igazán egyetlen tudományterület: nagyon sok mindenhez kell valamennyire érteni, gyorsan kell tudni váltani egészen különböző szerepek között, és közben folyamatosan látni kell a nagyképet is.

Dániában például egyszerre három különböző pozíciót töltöttem be. Konzulként alapvetően jogi és érdekképviseleti munkát végeztem, önálló döntéseket kellett hoznom és magyar állampolgárok ügyeivel foglalkoztam. Sajtóattaséként már egy egészen más világban kellett mozognom: kapcsolatokat építeni a dán sajtóval, érteni, hogyan lehet Magyarország érdekeit egy másik ország nyelvére és gondolkodására lefordítani, és hogyan lehet ezeket a témákat a médiában megjeleníteni. Kulturális attaséként pedig magyar kulturális produkcióknak kerestem megjelenési lehetőségeket, sokszor nagyon kevés központi forrásból, vagyis azt is ki kellett találnom, hogyan találok hozzájuk dán partnereket és finanszírozást.

Tulajdonképpen most, egy civil szervezet vezetőjeként is nagyon hasonlóan működöm. Borzasztóan összetett a munkám, és rengeteg különböző terület között kell mozognom.

Egyik nap több száz ember előtt tartok előadást vagy televíziós interjút adok, a másikon pénzügyi tervezéssel vagy fundraisinggel foglalkozom. Ki kell találnom, milyen új programokat indítsunk, együtt kell működnöm vállalatokkal, el kell adnom a szolgáltatásainkat, forrásokat kell teremtenem ahhoz, hogy a szervezet hosszú távon működni tudjon, és közben vezetnem kell egy csapatot is. Közben nagyon sok emberi történettel is találkozom, hiszen az egyik fő profilunk a különböző kisebbségi csoportok munkaerőpiaci integrációja. Ezeket a történeteket is valamilyen módon integrálnom kell a munkánkba, hiszen a történeteken keresztül áll össze, hogy miben is van szüksége ezeknek a csoportknak támogatásra. 

Nem gondolom, hogy ezek közül mindenben kiemelkedően jó vagyok. Inkább abban vagyok jó, hogy mindegyikhez értek annyira, hogy össze tudjam rakni belőlük az egészet. Ki tudjak alakítani egy víziót, hitelesen tudjam képviselni, és mobilizálni tudjak hozzá olyan embereket, akik egy-egy területen nálam sokkal jobbak. Szerintem ezt hozom leginkább a diplomáciából: az interdiszciplinaritást, a gyors alkalmazkodást és azt a hozzáállást, hogy valahogy mindent meg kell tudni oldani. Egy nagykövetség élete is erről szól: kevesen képviselnek egy egész országot, ezért egyszerre nagyon sok szerepben kell otthon lenni.

Hat évet éltetek Koppenhágában, egy kisgyerekkel, aztán hazajöttetek — és nagyjából ekkor váltottál pályát is. Mit hoztál onnan haza, amit itthon nehéz volt megtartani?

Érdekes módon számomra nem is a diplomataként Dániában eltöltött időszak volt a legformatívabb, hanem az, amikor tizenhat évesen, ösztöndíjjal egy évet egy dán középiskolában töltöttem. Ez annyira meghatározó élmény volt, hogy sokszor úgy gondolok az életemre: van a Dánia előtt, és van a Dánia után.

Később az egyetemi tanulmányaim egy részét is Dániában végeztem, szintén ösztöndíjjal. De a gondolkodásomat alapvetően az a legelső, tizenhat éves kori élmény formálta.

Akkor találkoztam először igazán közelről azzal, hogyan működik egy stabil demokrácia. Milyen az, amikor egy ország politikájának vannak konszenzusos irányai, amikor a politikai pártok között természetesen vannak különbségek, de bizonyos alapvető kérdésekben mégis ugyanabba az irányba néznek. És milyen az, amikor egy társadalomban nagyon széles a középosztály, és ezt nemcsak anyagi, hanem intellektuális értelemben is mondom. Amikor az emberek általánosan tájékozottak, érdeklődnek a világ dolgai iránt, van véleményük, kérdeznek és kritikusan gondolkodnak.

Mivel egy dán gimnáziumba jártam, azt is megtapasztalhattam, hogy mindennek mik lehetnek a gyökerei. Számomra az egyik legfontosabb válasz erre a bizalom. A rendszer bízik a tanárokban, a tanárok bíznak a diákokban, és általában is sokkal erősebb az az alapélmény, hogy az emberek és az intézmények képesek megbízni egymásban. Emiatt az oktatásban is nagyobb a szabadság és kevesebb a kötöttség. A tanárnak van lehetősége reagálni arra, ami éppen a világban történik, a diáktól pedig nem pusztán azt várják, hogy visszaadja a megtanult tudást, hanem azt is, hogy legyen saját gondolata róla.

Ehhez kapcsolódik egy szélesebb társadalomkép is, amely nagyon mélyen beépült a gondolkodásomba: az egyenlőségre és a befogadásra való törekvés, a széles középosztály fontossága, az erős szociális védőháló, illetve az a meggyőződés, hogy a leszakadó csoportokat nem magukra kell hagyni, hanem segíteni kell a visszaintegrálásukat. Mindez azon az egyszerű felismerésen alapul, hogy bárki kerülhet nehéz helyzetbe, ezért olyan rendszereket érdemes építeni, amelyek ilyenkor képesek megtartani minden embert.

Ezeket az elveket nagyon is sikerült megtartanom, a mai napig erősen működnek bennem. Ami sokkal nehezebb, az az, hogy a hitet megtartsam abban, hogy valóban van értelme képviselni őket Magyarországon. Olyan nagy társadalmi távolságot látok Magyarország és Dánia között, és olyan nagynak érzem a különbséget a két ország politikai kultúrájának fejlettségében, hogy ez időnként elbizonytalanít. De aztán mindig ugyanoda jutok vissza: hogy van értelme. Talán éppen azért kell ezeket az elveket képviselni, mert ekkora a távolság. Van hova fejlődni, bőven. És én ezt egy küldetésként élem meg. 

Volt olyan ember az életedben — a családban vagy egy korai főnök —, akitől azt láttad, hogyan kell kiállni magadért? És olyan, akitől inkább az ellenkezőjét tanultad meg? 

Érdekes módon számomra mindig azok voltak a legerősebb példák, amikor azt láttam, hogy valaki nem önmagáért, hanem másokért áll ki. Van erről egy nagyon fontos gyerekkori élményem.

Gyerekkorom óta foglalkozom színjátszással, miközben egyébként pocsék színésznek tartom magam. Számomra a színjátszás soha nem elsősorban a színészkedésről szólt, hanem az önkifejezésről, az alkotásról és az önismeretről. Tizennégy évesen tagja voltam Egerben egy színjátszó csoportnak, amelynek fantasztikus vezetője volt, Venczel Valentin színművész és rendező. Mindig nagyon különleges koncepciókat talált ki, és egyszer Shakespeare Szentivánéji álmát úgy vittük színpadra, hogy együtt játszottak benne az egri színház színészei, gyerekek és egy értelmi fogyatékossággal élő fiatalokat gondozó intézmény lakói. Később ezzel az előadással együtt turnéztunk Európában is.

Tizennégy évesen együtt létrehozni valamit fogyatékossággal élő emberekkel elképesztően meghatározó élmény volt számomra. Nagyon korán megtapasztaltam, hogy a különbözőségeink ellenére mennyire hasonlóak vagyunk, és hogy egy közös alkotáson keresztül képesek vagyunk együtt kifejezni valamit. Volt az előadásban egy mondat, amely azóta is velem maradt. Az egyik mesterembert egy fogyatékossággal élő fiatal játszotta, és az ő szájából hangzott el: „Ember vagyok, mint más.” Tizennégy évesen ezt hallani tőle egészen más jelentést adott ennek a mondatnak.

Talán ezekből az élményekből ered az az érzékenységem is, hogy próbáljam észrevenni a saját privilégiumaimat. Én sem egy teljesen rendezett családi háttérből érkeztem, nekem is megvoltak a saját nehézségeim. De nagyon fiatalon találkoztam olyan emberekkel, akik nálam sokkal nehezebb helyzetből indultak, akár a fogyatékosságuk, akár a családi vagy anyagi körülményeik miatt.

Korán megértettem, hogy a privilégiumainkkal alapvetően két dolgot tehetünk: használhatjuk őket arra, hogy saját magunkat emeljük mások fölé, vagy arra, hogy másokat is segítsünk velük felemelni. Engem az utóbbi sokkal jobban érdekel.

Az ellenpéldát érdekes módon nem egyetlen emberben, hanem inkább egy rendszerben találtam meg. Ez volt az egyik oka annak is, hogy 2016-ban kiléptem a magyar külügyi szolgálatból. Akkor azt éltem meg, hogy a magyar külpolitika nagyon erősen ki akar állni önmagáért, de ezt egyre inkább egy felsőbbrendű, arrogáns pozícióból teszi. Dániában rengeteg olyan jó gyakorlatot láttam, amelyből szerintem Magyarország tanulhatott volna, de az volt a benyomásom, hogy ezek iránt a központban kevés volt az érdeklődés. Sokkal inkább a saját narratívánkat akartuk elmondani és elfogadtatni, mint megérteni azt, hogy mit tanulhatnánk a másiktól.

Ezzel én nem tudtam azonosulni. Szerintem ugyanis a kiállás és a nyitottság nem egymás ellentétei. Lehet határozottan képviselni a saját érdekeinket úgy is, hogy közben kíváncsiak maradunk a másikra, és elismerjük, hogy nekünk is van mit tanulnunk.

Talán ezt tanultam meg leginkább: nem elég kiállni magunkért. Az is számít, hogyan tesszük. Számomra az önérvényesítés akkor hiteles, ha nem felsőbbrendűségből fakad, és nem feltétlen kell hozzá kisebbé tenni a másikat. 

A bérsáv előzetes ismerete elvileg kiegyenlíti az alkupozíciókat. A gyakorlatban viszont mi az, amit az átláthatóság önmagában nem old meg? És mit lehet vele elrontani — láttál már olyan céget, ahol a nyitás inkább feszültséget okozott, mint bizalmat?

A bérsáv előzetes ismerete azért tudja valamennyire kiegyenlíteni a tárgyalási pozíciókat, mert nem mindenki ugyanazzal az önértékeléssel érkezik egy bértárgyalásra. Egy alulreprezentált vagy valamilyen szempontból hátrányosabb helyzetű társadalmi csoportból érkező ember, például egy nő, egy roma nő, egy leszbikus nő vagy egy meleg férfi, sokszor nem úgy árazza be magát a munkaerőpiacon, ahogyan azt a valós piaci értéke indokolná.

Ha előre látja a bérsávot, akkor kap egy referenciakeretet. Már nem teljesen a sötétben tapogatózik, hanem tudja, hogy az adott pozícióban milyen fizetés reális. Ez azonban önmagában nem oldja meg a problémát. Azt látjuk, hogy az alulreprezentált csoportok tagjai sokszor még a bérsáv ismeretében is annak az alsó részét célozzák meg. Vagyis a transzparencia egy nagyon fontos támpont, egyfajta mankó, de nem írja felül automatikusan azt, ahogyan valaki a saját értékéről, lehetőségeiről vagy alkupozíciójáról gondolkodik.

A munkánk során rengeteg nővel találkozom, akik maguk is internalizálták ezeket a különbségeket.

Például azért, mert kisgyereket nevelnek, vagy mert egy idős, beteg szülőről is gondoskodnak, természetesnek veszik, hogy ők nem kérhetnek annyit, vagy nem kerülhetnek ugyanannak a bérsávnak a felső részére, mint valaki, akinek nincsenek ilyen feladatai.

Mintha a magánéletükben vállalt gondoskodási felelősség automatikusan csökkentené a munkájuk értékét. Pedig önmagában nem kellene, hogy csökkentse.

Természetesen a transzparencia tud feszültséget okozni egy szervezetben. Kiderülhet például, hogy egy új belépő többet keres, mint valaki, aki évek óta ugyanott dolgozik, vagy valaki megtudja, hogy a saját munkaköréhez tartozó bérsáv alján helyezkedik el, miközben azt gondolja, hogy a teljesítménye ennél többet indokolna. Magyarországon ráadásul nagyon erős a bérek körüli tabukultúra, sok munkahelyen hosszú ideig az volt a norma, hogy arról, ki mennyit keres, egyszerűen nem beszélünk.

Én viszont nem gondolom, hogy az ilyen helyzetekben maga a transzparencia hozza létre a problémát. Sokszor inkább láthatóvá tesz egy olyan feszültséget vagy egyenlőtlenséget, amely addig is létezett, csak nem beszéltünk róla. A hallgatás pedig sok esetben éppen ezeket a különbségeket véste kőbe.

Ezért az átláthatóság önmagában kevés. Kell mellé egy világos és igazságos bérezési rendszer, érthető kritériumok arra, hogy ki miért kerül egy bérsáv alsó, középső vagy felső részére, és olyan vezetők, akik ezeket képesek következetesen alkalmazni és elmagyarázni. Ha ugyanis megmutatjuk az embereknek a számokat, de nem tudjuk megmagyarázni a mögöttük lévő döntéseket, abból valóban könnyen bizalomvesztés lesz.

Több helyen írtál őszintén a nőket érintő önbizalomhiányról és az imposztor-szindrómáról. Neked segített valami ebben? És mit tartasz inkább közhelyesnek, de haszontalannak a témában?

Valószínűleg azért foglalkoztat ennyire az imposztor szindróma, mert én magam is nagyon jól ismerem. Az imposztor-szindróma az az élmény, amikor valaki a teljesítménye és a külső visszajelzések ellenére sem tudja igazán a sajátjának érezni a sikereit. Hajlamos azt gondolni, hogy szerencséje volt, jókor volt jó helyen, vagy valahogy sikerült elhitetnie másokkal, hogy kompetensebb, mint amilyen valójában. És mindeközben ott van benne a félelem, hogy egyszer majd lebukik.

Nálam az imposztor szindróma jön és megy. Néha nagyon pontosan érzem a saját értékemet, tudom, miben vagyok jó, és büszke vagyok arra, amit létrehoztam. Máskor pedig nagyon erősen el tudok bizonytalanodni ugyanezekben.

Szerintem egy civil szervezet vezetőjeként ennek van egy külön dimenziója is Magyarországon. Az elmúlt évek politikai közbeszédében folyamatosan relativizálódott a civil szervezetek munkájának értéke, sőt időnként kifejezetten károsként vagy akár hazaárulóként beszéltek róluk. Az ember pontosan tudhatja, hogy ezek a címkék nem igazak, de ha éveken keresztül egy olyan közegben dolgozik, amelyben újra és újra megkérdőjelezik annak az értékét, amit csinál, az óhatatlanul hatással lehet az önértékelésére is.

Ami nekem személyesen nagyon sokat segít az imposztor-szindróma leküzdésében, azok a konkrét visszajelzések. Amikor valaki elmondja, hogy a munkánk adott neki valamit, változtatott valamin a munkahelyén vagy a gondolkodásában, az visszaránt a valóságba. Nagyon sokat segít az évek óta tartó terápiás munka is. És furcsa módon maga az is segít, hogy nyíltan beszélek a saját imposztorérzéseimről. Minél több emberrel beszélgetek erről őszintén, annál inkább látom, mennyire sokakat érint. Gyakran olyan embereket is, akikről kívülről soha nem feltételeznénk. Ezért óvatos vagyok azzal a megközelítéssel, amely az imposztor-szindrómát kizárólag az egyén problémájaként kezeli, különösen, amikor nőkről vagy alulreprezentált csoportokról beszélünk. Könnyű azt mondani egy nőnek, hogy legyen magabiztosabb, higgyen jobban magában, merjen többet kérni. De szerintem azt is meg kell kérdeznünk, milyen társadalmi és munkahelyi környezetben tanulta meg, hogy folyamatosan megkérdőjelezze a saját értékét. Ha valaki újra és újra azt tapasztalja, hogy kevesebb elismerést kap, más mércével mérik, vagy neki sokkal többször kell bizonyítania a kompetenciáját, akkor nem biztos, hogy pusztán önbizalomtréningre van szüksége. A környezeten is változtatni kell.

Az én imposztorérzésemnek van egy másik forrása is: nagyon sokáig azt éreztem, hogy nem csinálok eleget. Ha az ember olyan hatalmas társadalmi problémákkal foglalkozik, mint az egyenlőtlenség vagy a kirekesztés, akkor szinte törvényszerű, hogy kevésnek érzi azt, amit egyetlen emberként létre tud hozni. Ebben sokat változtam az évek során. Egyre jobban értem, hogy nekem nem kell és nem is lehet egyedül megoldanom társadalmi problémákat. Egy kis részt tudok hozzátenni, és az én felelősségem az, hogy azt a kis részt a lehető legjobban csináljam. A valódi változáshoz pedig sok ember munkája kell.

Hamarosan folytatjuk…